Maxime Verhagen: ‘Kom met een totaalvisie!’

Jarenlang zat Maxime Verhagen in de top van het CDA, als fractievoorzitter, minister en partijleider. Sinds 2013 behartigt hij de belangen van Bouwend Nederland. Nog altijd is hij christendemocraat in hart en nieren. Maar vanuit zijn nieuwe functie ziet hij hoe Nederland steeds meer vastloopt en de regie in Den Haag ontbreekt, waardoor niet alleen bouwers, maar ook boeren, onderwijzers en zorgpersoneel naar het Malieveld zijn opgetrokken. En dan heeft hij het niet over de aanpak van de coronacrisis, die toen dit gesprek gevoerd werd nog niet in volle omvang was uitgebroken. ‘Er is een totaal gebrek aan visie en regie, ook bij politici van het CDA, terwijl ze suggereren dat ze invloed hebben. Dat Mark Rutte geen visie wil hebben, betekent toch niet dat wij hem daarin moeten navolgen?’

Wat is volgens u de grootste gemene deler als het gaat om de onvrede in Nederland?

‘Dat mensen het idee hebben dat hun leven verandert, maar geen enkel gehoor krijgen als ze de problemen die ze buiten hun schuld om krijgen, bij de overheid aankaarten. Mensen hebben terechte zorgen, omdat veel onzeker is geworden. En dan heb ik het nog niet eens over het wegvallen van kleine verbanden zoals kerk en parochie. Mede door globalisering, immigratie en individualisering is de oude vertrouwde wereld veranderd. Daarbovenop worden mensen met concrete vragen geconfronteerd: Krijg ik straks wel voldoende pensioen om te kunnen leven? Is er nog voldoende energie om ons huis te verwarmen, en waarop moet ik daarbij inzetten? Kunnen mijn kinderen nog wel een woning kopen? En krijgen mijn kleinkinderen door de vergrijzing nog wel onderwijs en zorg op het niveau dat we hier lange tijd voor vanzelfsprekend hebben gehouden?’

Maxime Verhagen Foto: Anke Bot

En naar deze zorgen wordt onvoldoende geluisterd?

‘Ja, mensen hebben het idee dat er iets over hen heen komt waarop ze totaal geen invloed kunnen uitoefenen. Laat ik als voorzitter van Bouwend Nederland bij de bouw beginnen. In mei vorig jaar heeft de Raad van State bepaald dat er geen vergunning meer mag worden verleend als je veroorzaker van stikstofuitstoot bent. De bouw zorgt voor 0,6 procent van de stikstofuitstoot; dat is bijna niks. Toch zijn onze vergunningen ingetrokken. Boeren, die ook buiten hun invloed om met allerlei beperkende maatregelen worden getroffen, kunnen tenminste nog blijven boeren; ze mogen alleen niet uitbreiden. Een automobilist kan nog steeds rijden, zij het iets minder hard. Maar aan bouwers wordt gewoon de vergunning niet verleend; ze kunnen niets meer. En ondertussen zijn we tien maanden verder en is de situatie niet wezenlijk verbeterd.’

Toch gaat het best goed met de bouw, als we naar de cijfers kijken.

‘Dat is allemaal op basis van bestaande vergunningen. De paradox is dat er het afgelopen jaar veel gebouwd is: zo’n 71.000 woningen. Er is enorm veel vraag naar huizen. Maar voor 2020 is de voorspelling dat we slechts 60.000 huizen zullen bouwen, en in 2021 nog maar 55.000, terwijl wonen wel als recht in de grondwet is vastgelegd. Ik vecht dus voor de huizen die nog gebouwd moeten worden. En de overheid heeft hier geen enkel antwoord op. Ook zij zegt: “Er wordt toch gebouwd?”, maar ze vergeet dat dit gebeurt op basis van vergunningen van vijf jaar geleden.’

Toch kan de politiek de uitspraak van de rechter niet naast zich neerleggen.

‘Dat vraag ik ook niet. Wat ik vraag is een oplossing. Dat de overheid de regie neemt om samen met alle betrokkenen de boel vlot te trekken. Maar dat gebeurt niet. Er worden juist onbegrijpelijke besluiten genomen. Neem de problemen met de pfas, waar wij in het geheel niet aan bijdragen; nog minder dan bij de stikstof. In mei vorig jaar kreeg de fabriek van Chemours & DuPont van minister Van Nieuwenhuizen nog toestemming om jaarlijks 7 kilo aan pfas-verbindingen in de Merwede te storten, terwijl twee maanden later bouwers en baggeraars van minister Van Veldhoven te horen krijgen dat ze geen grond mogen verzetten waar per kilo grond meer dan 0,1 microgram aan pfas in zit. Dat is toch niet te begrijpen? Pas toen ook wij naar het Malieveld gingen, kregen we enig gehoor ten aanzien van de pfas, maar omtrent de stikstof zijn we nog steeds niets opgeschoten.’

Wat verwijt u de politiek vooral?

‘De politiek heeft geen enkel verhaal meer, maar politici suggereren wel dat ze invloed hebben. Ik erger me eraan dat politici van de VVD, maar ook van het CDA, met tweets naar buiten komen in de trant van “Bouwen, bouwen, bouwen”, daarmee de indruk wekkend dat dit kan, maar ondertussen met geen enkele oplossing komen. Dat geldt ook voor de problemen van de boeren. Er stonden zeven of acht CDA-Kamerleden op het podium op het Malieveld, maar aan een echte visie of oplossing dragen ze niet bij. En als het Wetenschappelijk Instituut in Zij aan zij voorzichtig met een visie komt, valt een deel van het CDA-congres daaroverheen en moet een zinsnede zonodig aangepast worden.1 Dan vraag ik: “Met welk deelbelang zijn we als CDA bezig?” Juist als christendemocratie moeten we de vraag naar het grotere geheel stellen. Want ook voor de landbouw geldt: doorgaan zoals nu kan niet.’

Hoe komt het dat politici dit grotere geheel uit het oog verliezen?

‘Ze zijn bezig met de waan van de dag en suggereren via tweets en mediaberichten voortdurend dat ze aan de kant van mensen en hun problemen staan, terwijl ze vergeten dat ze via de politiek leiding kunnen geven en aan het grotere geheel moeten werken. Het CDA zit zélf in de regering, maar Kamerleden beklagen zich dat het schandalig is dat de marinekazerne niet naar Vlissingen gaat. Kom met oplossingen in plaats van met tweets! De coalitiepartijen probéren wel met een oplossing te komen, maar die raken enkel de politieke problemen, niet die van de samenleving. Als ze er onderling niet uitkomen, krijgt de ene partij, D66 in dit geval, haar zin met extra geld om boeren uit te kopen. En als er in de zorg wat misgaat, krijgt Hugo de Jonge wat geld om daar iets aan te doen. Zo worden de politieke problemen op en rond het Binnenhof opgelost, maar aan de echte problemen in de werkelijkheid van mensen wordt niets gedaan.’

En dus zoekt u als voorzitter van Bouwend Nederland uw heil wat de stikstofreductie betreft bij GroenLinks?

‘Je kunt het ermee oneens zijn, maar GroenLinks is wel met een totaalpakket aan visie en oplossingen gekomen. Dat daar veel ruimte en geld is voor natuurherstel, vind ik logisch. Honderd miljoen euro is echt onvoldoende voor een oplossing die houdbaar is bij de rechter. We hebben minimaal één miljard voor natuurherstel per jaar nodig om een buffer te creëren, omdat we, los van de stikstofreductie die we met elkaar hopen te realiseren, toch in Nederland willen blijven bouwen, boeren en autorijden. En ook de insteek van GroenLinks op openbaar vervoer vind ik logisch: als je wilt dat we minder autorijden, zul je goede bus- en treinverbindingen moeten hebben.’

Wat moet er nu gebeuren om de stikstofimpasse vlot te trekken?

‘Mark Rutte moet – en dat had allang moeten gebeuren – de regie naar zich toe trekken en met een totaalpakket komen. Er moet voor bouw, landbouw, industrie en verkeer een tijdpad komen voor bijvoorbeeld de volgende vijftien jaar voor hoe deze sectoren hun stikstofuitstoot moeten reduceren. Daarin moet tegen al deze sectoren, inclusief de natuurorganisaties, worden gezegd: “Dit is jullie aandeel, en wij als overheid gaan jullie helpen om dat te realiseren.”’

‘Onderdeel van dit pakket is dat de landbouw duurzamer wordt en zich bijvoorbeeld meer op kringlooplandbouw toelegt, hiertoe gestimuleerd door financiële subsidies om de overgang mogelijk te maken. En als de overheid wil dat wij duurzaam bouwen, moet ze zich realiseren dat dit ons geld kost. Het is daarom goed om elektrisch of emissieloos materieel te stimuleren, onder andere door een regeling voor versneld afschrijven van wagenpark en materieel. Daarnaast zal er fors geïnvesteerd moeten worden in lightrail en spoor, en dient er vanaf 2030 een verbod te zijn op de verkoop van nieuwe auto’s die op fossiele brandstof rijden.’

‘Verder denk ik dat het nodig is dat het onderhoud aan wegen, bruggen en viaducten naar voren wordt gehaald, zodat de capaciteit van infrabedrijven behouden blijft en er voldoende financiële middelen voorhanden zijn om te investeren in verduurzaming en innovatie. Ook dient er een nationale sectorale drempelwaarde te komen, zodat de bouw van huizen, ziekenhuizen en scholen mogelijk blijft, ook in de Randstad. En ten slotte moeten natuurgebieden robuuster gemaakt worden en daarmee minder kwetsbaar. Bepaalde Natura 2000-gebieden kunnen echter beter geschrapt worden.’

‘Een dergelijk totaalpakket zouden alle coalitiepartijen moeten slikken. Take it or leave it.’

Waarom is zo’n totaalpakket er volgens u nog niet gekomen?

‘Omdat de coalitiepartijen elkaar in een wurggreep houden, en visie voor Mark Rutte de olifant is die het uitzicht belemmert. Dat heeft hij als liberaal gezegd, maar dat betekent niet dat wij als christendemocraten daarin moeten meegaan. Je ziet waar dit ons naartoe heeft geleid. Dit land snakt naar een visie van politici die de mensen meenemen. Je kunt van de kabinetten- Balkenende zeggen wat je wilt, maar niet dat ze geen visie hadden. Op basis van wat men bij het Wetenschappelijk Instituut had uitgedacht, zeiden we: “Zó zien wij de samenleving voor ons, en daar is dit en dat voor nodig.” Dat betekent niet dat alles vervolgens goed gaat; we zien nu dat sommige dingen niet werken en dat we die beter kunnen terugdraaien. De decentralisatie in de ruimtelijke ordening bijvoorbeeld, of het hele toeslagensysteem van de Belastingdienst. Dat blijkt onwerkbaar. Maar het is echt beter om mensen mee te nemen en dan later dingen te moeten terugdraaien of bijstellen, dan je neer te leggen bij de totale besluiteloosheid die nu heerst.’

In hoeverre heeft die besluiteloosheid te maken met de dominante gedachte dat veel problemen wel door de markt zullen worden opgelost?

‘Ik denk eerder dat het komt doordat we zaken wel naar lagere overheden hebben gedecentraliseerd, maar deze overheden vervolgens onvoldoende middelen hebben gegeven om die doelen te realiseren. Ten aanzien van de ruimtelijke ordening wilden wij als CDA meer vrijheid voor bepaalde regio’s om te bouwen, in plaats van het strak door de landelijke overheid geregisseerde beleid. Provincies en gemeenten moesten meer zeggenschap krijgen. Maar het tegenovergestelde is gebeurd. Wethouders en gemeenteraadsleden worden gekozen door de inwoners van een gemeente, en niet door de mensen die er willen wonen. De decentralisatie op het gebied van de ruimtelijke ordening werkt niet, en dus is het beter terug te keren op je schreden en deze terug te draaien.’

Ondertussen is de onvrede in het land zo groot dat deze niet alleen op het Malieveld zichtbaar is, maar zich ook toont in de groei van populistische partijen. Begrijpt u de aantrekkingskracht daarvan?

‘Ja, mensen snakken naar een vergezicht waar we naartoe gaan en een overheid die hen bij de hand neemt om daar te komen. Als de middenpartijen dat niet hebben, leggen burgers hun oor te luisteren bij partijen als de PVV en Forum voor Democratie. Die komen tenminste met een antwoord. In mijn ogen is dat het totaal verkeerde antwoord, want ófwel ze steken hun kop in het zand door te stellen dat er geen klimaat- en stikstofproblemen zijn, ófwel ze komen met oplossingen die de problemen alleen maar verergeren, zoals een nexit of het opdoeken van de EU. Volgens hen is er te veel Europa, maar het paradoxale is dat er eerder te weinig Europa is, gezien de hoeveelheid Europa die we hebben. De problemen met de migratie zijn ontstaan omdat we wél de binnengrenzen hebben opengezet, maar hebben verzuimd een gemeenschappelijk asiel- en buitengrenzenbeleid te ontwikkelen. We hebben problemen met de euro gekregen omdat we wél een gemeenschappelijke munt kregen, maar geen gemeenschappelijk monetair beleid. Dan zijn er feitelijk twee mogelijkheden: ófwel we stappen uit de EU en sluiten alle grenzen, ófwel we gaan in Europa juist méér samen doen. Ik ben heel duidelijk voor het laatste, méér Europa, omdat we de problemen van vandaag niet meer in ons eentje kunnen oplossen. Minder Europa zou de zaak verergeren, maar nexit is wel een verhaal. En helaas heeft het CDA jarenlang meegehuild met een anti-EU-verhaal.’

Het CDA heeft onder uw leiding in een gedoogcoalitie samengewerkt met de PVV. In hoeverre heeft de partij daarmee de weg helpen effenen voor het populisme en een anti-EUverhaal?

‘Ik heb geen behoefte om hierop nu terug te blikken. Het enige wat ik wil zeggen is dat ik, als ik had geweten dat een gedoogcoalitie – die absoluut mijn voorkeur niet had, maar als enige optie was overgebleven nadat de PvdA niet wilde meedoen – in de praktijk zou worden uitgelegd als een samenwerking in een gewone coalitie, er niet aan was begonnen. Alles in mij verzet zich tegen datgene waar een partij als de PVV voor staat. En je kunt van mij zeggen wat je wilt, maar ik heb me altijd pro-Europa opgesteld.’

Op dit moment speelt opnieuw de discussie over samenwerking, dit keer met Forum voor Democratie. Heeft u daarbij, mede gezien de ervaringen met de PVV, nog een advies?

‘Ik weet niet of een partij als het CDA, met zo weinig zetels in de peilingen, nu als eerste de vraag moet beantwoorden met wie ze wil samenwerken. Maar ik laat dit graag over aan de huidige leiding binnen de partij.’

Zouden de velden voor een christendemocratische partij niet juist nu wit moeten zijn om te oogsten? Het neoliberalisme is op zijn retour, en een nieuwkomer stijgt in de peilingen met een verhaal over de waarde van het christendom. Wat moet het CDA doen om de kiezer weer voor zich te winnen?

‘De partij moet met een totaalvisie komen die aansluit bij de werkelijke problemen van mensen. Want wat is onze visie als CDA? Eerlijk gezegd hoor ik ook weleens: “Waar staat het CDA nu eigenlijk voor?” Wat dat betreft heerst er een leegte, en ik adviseer de politici hun oor te luisteren te leggen bij het Wetenschappelijk Instituut, dat net als destijds onder Ab Klink een totaalvisie moet hebben en die moet uitwerken op allerlei deelgebieden. Wat zijn de huidige problemen, waar willen we als samenleving naartoe, en hoe nemen we de mensen daarin mee? Hoe kunnen we een schild voor de zwakken zijn? Waarbij het probleem van vandaag is dat iederéén zwak is: heel de samenleving is zoekende. Hoe kunnen we verduurzaming realiseren en toch voortgaan op het gebied van wonen en werken? De mensen zijn echt van goede wil, maar willen wel bij de hand genomen worden.’

In hoeverre is een nieuw perspectief op de verhouding tussen overheid, markt en samenleving gewenst? Er is kritiek dat de overheid de samenleving en de markt te veel aan hun lot heeft overgelaten.

‘Binnen de christendemocratie kennen we de protestantse visie van de soevereiniteit in eigen kring, waarbij overheid, bedrijf, kerk, gezin en school hun eigen soevereiniteit kennen. Daarnaast hebben we de katholieke visie van de subsidiariteit, die verantwoordelijkheden op dat overheidsniveau legt waar deze het meest thuishoren. Als katholiek heb ik me altijd bij de laatste meer thuis gevoeld, ook omdat ik haar beter vind. Maar dan moet deze gedachte wel goed worden toegepast. Oorspronkelijk betekent subsidiariteit dat de taken bij de laagst mogelijke overheid moeten worden neergelegd, te beginnen bij de burger en de gemeenten. Als deze niet in staat zijn die taken uit te voeren, moet een hoger orgaan deze taken vervangend voor zijn rekening nemen, maar daarnaast ook die maatregelen nemen die ervoor zorgen dat het lagere orgaan in de toekomst die verantwoordelijkheden wél op zich kan nemen. Dat is de laatste tijd onvoldoende gebeurd, zeker als het gaat om de decentralisatie van de ruimtelijke ordening. We hebben landelijke doelstellingen geformuleerd, en daarbij taken aan lagere overheden toebedeeld, maar deze onvoldoende middelen gegeven om zichzelf waar te maken. Als we nu zien dat landelijke doelstellingen met betrekking tot aantallen woningen niet gehaald worden, moeten we weer meer centraliseren.’

Past zelfkritiek in dit opzicht? Juist christendemocraten zijn voorstanders van de decentralisatie van taken.

‘De christendemocratie heeft altijd een wat pacificerende rol gehad tussen het socialisme, dat aan de staat een grote rol toekent, en het liberalisme, dat juist aan de markt meer belang hecht. Wij staan daar met onze visie van subsidiariteit en soevereiniteit in eigen kring precies tussenin, en kunnen met beide kanten samenwerken. Na de Tweede Wereldoorlog zijn er veel kabinetten van KVP en PvdA geweest. Die partijen vonden elkaar in de noodzaak om een sociale zekerheid op te bouwen en in een strak loon- en prijsbeleid. Later, in de tijd van Thatcher, zijn we onder Lubbers meer met de VVD gaan samenwerken en hebben we zaken weer bij de landelijke overheid weggehaald. Op een gegeven moment gebeurde dat echter meer vanuit bezuiniging gedreven dan vanuit principe. We gooiden iets over de schutting naar de lokale gemeenten of de markt, maar gaven de eerste onvoldoende geld en de laatste onvoldoende mogelijkheden om de zaken goed te regelen. Ik denk ook dat we in het laatste kabinet-Balkenende sterker aan ons verhaal en onze principes hadden moeten vasthouden dan we hebben gedaan.’

Terwijl juist dat verhaal nodig is, omdat het aan de markt overlaten paradoxaal genoeg gepaard gaat met een enorme bureaucratische controle van de overheid. Hoe kan dat vanuit christendemocratisch perspectief worden doorbroken?

‘Dat heeft ook met het mensbeeld te maken. Zelf stond ik als lid van het Europees Parlement in 1992 niet te juichen bij de toetreding van de Britse conservatieven tot de Europese Volkspartij. Zij gaan meer uit van het slechte van de mens, terwijl ik het goede benadruk. Maar toen ik dat op een spreekbeurt zei, wees iemand me erop dat veel protestanten ook van het slechte in de mens uitgaan. Dit mensbeeld kan tot faalangst leiden, waardoor je een politiek krijgt die risico’s zo veel mogelijk wil uitsluiten en via regeltjes alles gaat dichttimmeren. Neem de cafébrand in Volendam op 1 januari 2001. Natuurlijk was dat verschrikkelijk en wil je zoiets verder voorkomen. Maar als gevolg daarvan kwamen er allerlei regels die eisten dat zelfs bij heel oude kerkjes op het Friese en Groninger platteland de deuren naar buiten toe geopend konden worden, anders mochten de kerken niet meer open. Dat begrijpt toch niemand meer? Zo creëer je een angstcultuur. Uit een soort wantrouwen richting mensen willen politici alles dichtregelen en komen ze met allerlei ad-hocmaatregelen, zoals de plotselinge beslissing om vanaf 1 juli 2018 aardgasloos te bouwen. Maar juist door dit soort beslissingen heerst er enorm veel onvrede in de samenleving. Men voelt geen vertrouwen meer en weet niet meer waaraan men toe is.’

Uit SCP-onderzoek blijkt dat burgers wel tevreden zijn over hun eigen leven, maar niet erg optimistisch zijn over de samenleving als geheel. Het is dus geen onvrede van verwende kinderen.

‘Inderdaad. De mensen zijn van goede wil, maar voelen zich niet serieus genomen. Neem de burgers in Groningen. Die zijn nog steeds boos, en terecht. Er zijn sinds de eerste grote aardbeving bij Loppersum ruim zeven jaar verstreken, en nog steeds zijn er nauwelijks huizen verstevigd. In plaats van een totaalperspectief te bedenken, worden er voortdurend hapsnapmaatregelen genomen. Stel nu dat men in 2012 direct tegen de Groningers had gezegd: “Nu we nog voor zes miljard euro per jaar uit de bodem halen, krijgt Groningen, zeg, 25 procent, dus zo’n anderhalf miljard per jaar, om de huizen te verstevigen, om mensen schadeloos te stellen, en om geld opzij te zetten voor een economisch perspectief, want over twintig jaar stoppen we met het winnen van aardgas.” Dan had je duidelijkheid geboden en perspectief om de mensen mee te krijgen. En dat is ook wat er landelijk op allerlei terreinen moet gebeuren: ten aanzien van landbouw, van duurzaamheid, klimaat, energie en woningbouw. Je moet niet bij de waan van de dag suggereren dat je invloed uitoefent, terwijl je aan geen enkele oplossing bijdraagt. Kom met een totaalvisie en een totaalpakket, en neem de burgers mee.’

© 2009-2023 Uitgeverij Boom Amsterdam
ISSN 0167-9155

De artikelen uit de (online)tijdschriften van Uitgeverij Boom zijn auteursrechtelijk beschermd. U kunt er natuurlijk uit citeren (voorzien van een bronvermelding) maar voor reproductie in welke vorm dan ook moet toestemming aan de uitgever worden gevraagd:

Behoudens de in of krachtens de Auteurswet van 1912 gestelde uitzonderingen mag niets uit deze uitgave worden verveelvoudigd, opgeslagen in een geautomatiseerd gegevensbestand, of openbaar gemaakt, in enige vorm of op enige wijze, hetzij elektronisch, mechanisch door fotokopieën, opnamen of enig andere manier, zonder voorafgaande schriftelijke toestemming van de uitgever. Voor zover het maken van kopieën uit deze uitgave is toegestaan op grond van artikelen 16h t/m 16m Auteurswet 1912 jo. Besluit van 27 november 2002, Stb 575, dient men de daarvoor wettelijk verschuldigde vergoeding te voldoen aan de Stichting Reprorecht te Hoofddorp (postbus 3060, 2130 KB, www.reprorecht.nl) of contact op te nemen met de uitgever voor het treffen van een rechtstreekse regeling in de zin van art. 16l, vijfde lid, Auteurswet 1912. Voor het overnemen van gedeelte(n) uit deze uitgave in bloemlezingen, readers en andere compilatiewerken (artikel 16, Auteurswet 1912) kan men zich wenden tot de Stichting PRO (Stichting Publicatie- en Reproductierechten, postbus 3060, 2130 KB Hoofddorp, www.cedar.nl/pro).

No part of this book may be reproduced in any way whatsoever without the written permission of the publisher.