Politici en bestuurders moeten uit hun eigen bubbel komen

Verbeet was van december 2006 tot en met september 2012 voorzitter van de Tweede Kamer. Met die functie en verantwoordelijkheid in het achterhoofd sprak CDV haar over het feit dat mensen door overheidsfalen in de knel komen. Wat zijn achterliggende oorzaken en hoe kan het beter? Verbeet pleit in dit gesprek onder meer voor burgerraden, een vorm van gelote burgerparticipatie om de politiek ontvankelijker te maken voor de noden van de samenleving en om daadwerkelijk iets te doen aan de kloof tussen theoretisch en praktisch opgeleide mensen, tussen mensen die zich nu wel vertegenwoordigd voelen in de politiek en mensen voor wie dat niet geldt.

Hoe komt het dat de overheid doof lijkt te zijn voor de problemen van burgers, zoals onder meer in de toeslagenaffaire en bij de gaswinning in Groningen aan het licht is gekomen?

‘Het is al lange tijd gaande dat politici en ambtenaren de mensen voor wie zij beleid maken, niet meer kennen. Zij zitten in hun eigen bubbel en kunnen zich steeds minder verplaatsen in mensen die in een andere situatie zitten. Mensen die bijvoorbeeld van een uitkering moeten rondkomen of in een onzekere, slechtbetaalde baan zitten zonder vast contract, soms zelf meer dan één om de eindjes aan elkaar te knopen. De beleidsmakers van de overheid en de uitvoerders van het beleid hebben vaak geen idee meer hoe groot de verschillen tussen mensen zijn. De doorsneeburger bestaat niet.’

‘Ik heb zelf als Kamervoorzitter de ellende rond de Bulgarenfraude en het Polenmeldpunt van de PVV meegemaakt. Dat vond ik uitermate lastige debatten. Als reactie op deze affaires ontstond er een extreme nadruk op fraudebestrijding, ook toegepast op mensen die misschien wel een aanvraag verkeerd hadden ingevuld, maar die overduidelijk niet met opzet de boel hadden opgelicht. Het goed kunnen begrijpen van formulieren en brieven die je krijgt, valt bepaald niet mee. Daar ligt de kern van het probleem. Vergeet niet: in Nederland zijn meer dan twee miljoen mensen niet in staat om ingewikkelde brieven te begrijpen, en de brieven van de overheid vallen daar zeker onder.’

Gerdí Verbeet
Foto: Rogier Veldman

De andere kant van de medaille is dat juist op de kennis binnen het overheidsapparaat fors bezuinigd is omdat het allemaal doelmatiger zou kunnen. Herman Tjeenk Willink heeft zich herhaaldelijk kritisch uitgelaten over dit soort denken waarbij de overheid als een efficiënt te runnen bedrijf wordt gezien.

‘Wie zou ik zijn om niet volledig te steunen wat Herman Tjeenk Willink hierover heeft gezegd? Hij heeft er overigens altijd op gehamerd vooral te kijken naar de uitvoerbaarheid van het beleid en om te checken of dat voor de mensen voor wie het bedoeld is, doenbaar is. Een sterke en goed functionerende overheid is nodig omdat die willekeur voorkomt. Iedereen is voor de wet gelijk. Dat principe dreigt nu in het gedrang te komen. Voor veel mensen is de ontmoeting met iemand achter het loket beter dan een anonieme papieren of digitale omgeving. Maar juist hierop is veel bezuinigd vanuit de misplaatste gedachte dat het allemaal efficiënter kon. Dan vraag ik mij af: voor wie? Voor veel mensen niet, dat kan ik u verzekeren.’

Hoe moet het dan wel?

‘Er zijn gerichte investeringen nodig om te voorkomen dat mensen buiten de boot vallen. Een prachtig voorbeeld van hoe dat kan zijn de laagdrempelige werkwinkels in Utrecht waar mensen bij de hand genomen worden in het doolhof van de diverse overheidsregelingen die er voor hen beschikbaar zijn. Geen papieren of digitale ondersteuning dus, maar “warme voorlichting”. Veel mbo-studenten weten bijvoorbeeld niet dat ze recht hebben op studiefinanciering. Voor menig beleidsmaker is zoiets simpelweg onvoorstelbaar, maar het is wel iets waar hij of zij rekening mee moet houden. Er wordt tegenwoordig veel gesproken over burgerschapsvorming en burgerplichten, maar de vaak vergeten andere kant daarvan is dat de overheid op haar beurt de actieve verplichting heeft om mensen te informeren en in staat te stellen gebruik te maken van hun rechten, om te voorkomen dat ze structureel op achterstand worden gezet. Als dat niet gebeurt en wij ons daarvoor niet met z’n allen verantwoordelijk voelen, dan komt de rechtsstaat onder druk te staan.’

‘Een ander voorbeeld: het verdwijnen uit kleine kernen van pinautomaten en bankfilialen valt voor veel mensen verkeerd uit. Mensen zijn namelijk niet allemaal zelfredzaam of mobiel genoeg om hiervoor even naar het volgende dorp te gaan. Hier wreekt zich een gebrek aan vermogen om je te verplaatsen in de verschillende uitgangsposities van mensen, zoals achtergrond, opleiding en werkervaring. Het is in het belang van ons allen om daar juist goed rekening mee te houden.’

Nog even terug naar de toeslagenaffaire. Deze is mede ontstaan door de roep om extreem strenge wetgeving, in reactie op de zogenoemde Bulgarenfraude door de voltallige Kamer toen u voorzitter was. De wetgeving was al streng, maar is nog strenger geworden. Hoe komt het dat voor de negatieve effecten daarvan toen geen oog was?

‘Volgens mij is er in die periode wel degelijk gewaarschuwd voor wat dat voor mensen zou kunnen betekenen. Niemand wilde echter voor elkaar onderdoen in verontwaardiging over die fraude. Als je toentertijd inzake fraudebestrijding een tandje minder aanzette, kwam je in de beklaagdenbank terecht. Het moest vooral zo streng mogelijk. Het probleem is dat het niet rechtvaardig was en dat een fors aantal mensen die allerminst fraudeur waren, hierdoor diep in de problemen is gekomen. Het betere is in dit geval de vijand van het goede gebleken. Bovendien is het extra inzoomen op mensen met een geboorteplaats buiten Nederland of op mensen met een andere religie bijzonder kwalijk, omdat op deze manier de wet niet voor iedereen op een gelijke manier werkt, met stuitende onrechtvaardigheid tot gevolg.’

Er is weinig aandacht geweest voor Klem tussen balie en beleid, het eindrapport van de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties.1 Ook die commissie constateerde dat er weinig aandacht is voor de negatieve effecten van wetten in de uitvoeringspraktijk. Waar komt dat gebrek aan aandacht voor de uitvoering vandaan?

‘Er is een scheiding tussen ambtenaren die de wet maken en degenen die deze uitvoeren. Deze tweede groep professionals weet vaak uitstekend wat er nodig is en hun expertise zou veel beter bij het ontwikkelen van beleid betrokken moeten worden. Zij worden te weinig erkend in hun vakmanschap, en zien zich vaak ook nog eens met wetgeving geconfronteerd die op stel en sprong wordt geacht van kracht te zijn. Uitvoering van beleid is vaak de sluitpost, terwijl dat de hoofdzaak zou moeten zijn. De vraag naar de effecten in de uitvoering en naar de uitvoerbaarheid van beleid is het logische beginpunt.’

‘Het is nodig, zeker als het om complexe uitvoeringsoperaties gaat, dat de brieven en klachten van mensen serieus worden genomen, om vervolgens op basis daarvan de uitvoering te kunnen bijsturen. Lodewijk Asscher, de enige bewindspersoon die zijn verantwoordelijkheid heeft genomen in de toeslagenaffaire door op te stappen, kon zichzelf achteraf wel voor zijn kop slaan dat hij onvoldoende in actie is gekomen naar aanleiding van een brief van een moeder die hij had gekregen. Hij dacht ten onrechte dat het om een incident ging, in plaats van om een structureel probleem. Dat dergelijke signalen over wat er misgaat in de uitvoering van wetten, goed opgevangen worden, is essentieel om tot een responsief bestuur te kunnen komen dat werkelijk dienstbaar aan burgers is en op hun noden reageert.’

‘Het belang van responsiviteit is ook altijd iets wat Herman Tjeenk Willink benadrukt, waar het het functioneren van de Tweede Kamer betreft. Er wordt altijd veel geklaagd over de enorme hoeveelheid Kamervragen, en natuurlijk mag je daar kritiek op hebben en je afvragen of deze allemaal relevant zijn, maar grote affaires, zoals de paspoortaffaire, zijn aan het licht gekomen door Kamerleden die goed en vasthoudend vragen stelden. Dat is heel belangrijk voor onze democratie. Het is essentieel dat Kamerleden de signalen over misstanden die ze krijgen van burgers of vanuit de pers direct oppakken en inbrengen in het debat. Dat vinden bewindspersonen soms knap lastig, zie de reactie op Pieter Omtzigt, maar uiteindelijk is dat wel van cruciaal belang voor een goed bestuur. Ik heb als Kamervoorzitter altijd gezegd: “Iedere klacht is een gratis advies.”’

Hoe kijkt u vanuit uw ervaring als voormalig voorzitter naar het huidige functioneren van de Tweede Kamer?

‘Het parlement staat in open verbinding met de samenleving. Als er opwinding is in de samenleving – of het nu gaat over corona, het klimaat of, zoals nu, de hoge energiekosten –, dan heeft dat ook zijn weerslag op het parlementaire debat. De maatschappelijke onrust wordt vertolkt in de Tweede Kamer, en zo hoort het ook. Dat moeten we dan met z’n allen zo goed mogelijk opvangen. De Kamer is een ventiel van de samenleving, een poging om de maatschappelijke spanningen die er zijn, zo goed mogelijk te reguleren.’

De Kamer is een weerspiegeling van de maatschappelijke stand van zaken, zegt u. Niet een aanjager van maatschappelijke scheidslijnen?

‘Natuurlijk zijn er partijen die dat proberen. Zij functioneren soms meer als aanmaakblokje dan als het ventiel van de samenleving. Maar de meeste partijen die ik ken vertolken naar eer en geweten de zorgen die zij ontvangen uit de samenleving, en proberen daar passende antwoorden op te formuleren.’

U bent niet bezorgd?

‘Nee, helemaal niet. De kiezersgunst is heel beweeglijk. De gemiddelde verblijfsduur van Kamerleden is kort, en het collectieve geheugen is dat dus ook. Maar daar kunnen de partijen niets aan doen; dat is de kiezersgunst die snel wisselt. Maar het is wel noodzakelijk om de ondersteuning van de Kamerorganisatie, zoals de Griffie en het Bureau Wetgeving, te versterken. Zo’n versterking zou alle partijen en zeker de kleinere ten goede komen, ook waar het de feitelijke ondersteuning rond een bepaald onderwerp en de benutting van de recentste wetenschappelijke kennis betreft. Er zijn veel partijen, en dat zorgt voor nieuwe uitdagingen. Een met dat doel uitgebreid Bureau Wetgeving zou samen met de commissiegriffiers nieuwe Kamerleden en hun nieuwe fractiemedewerkers die ook vaak vreemdelingen in Jeruzalem zijn, kunnen helpen zich het vak eigen te maken. Zij zouden dan bijvoorbeeld kunnen leren hoe je moties en amendementen maakt. Nu de samenstelling van de Tweede Kamer sneller wisselt, is het heel belangrijk dat het collectieve geheugen bewaard en versterkt wordt. De Kamer zelf is zich van die noodzaak overigens zeer bewust. De commissie-Van der Staaij heeft recent een behartigenswaardig advies hierover uitgebracht.2 Zij pleit onder meer voor het werken met rapporteurs die voor de hele Kamercommissie een bepaald thema uitzoeken. Dat zijn vernieuwende werkvormen die op een bepaalde manier compenseren dat er zoveel verschillende fracties zijn.’

Hoe ziet u de rol van de Eerste Kamer zich ontwikkelen in dit verband?

‘Het is lastig als coalities in de Tweede Kamer een meerderheid hebben en in de Eerste Kamer niet. Ik vind dat de Eerste Kamer veel te politiek is geworden. Van de Senaat als Kamer van reflectie blijft minder over dan wenselijk.’

Hoe beoordeelt u de rol van de pers? Volgens sommigen is de politiek hijgeriger geworden en minder reflectief doordat men direct reageert op de nieuwste krantenkoppen van die ochtend.

‘Ik herken dat negatieve beeld niet zo, en heb vooral grote bewondering voor wat de pers allemaal boven tafel krijgt. Ik vind dat we trots mogen zijn op het gevarieerde medialandschap in allerlei kleuren en smaken, van links tot rechts. Het is me veel te gemakkelijk om daar laatdunkend over te doen. Zoals eerder aangegeven: het zou idioot zijn als zaken waar burgers zich druk om maken en die door de journalistiek worden onderzocht, niet hun weerslag zouden vinden in het Kamerdebat. Sterker nog: een onafhankelijke en sterke journalistiek is een van de pijlers van de rechtsstaat. Ze kan machtsmisbruik ten koste van groepen mensen aan de kaak stellen. Kort en goed: de onderzoeksjournalistiek in Nederland is noodzakelijk en van hoge kwaliteit.’

En het grote aantal spoeddebatten dan?

‘Ook daar ben ik niet negatief over. Men kan zich wel afvragen of ze altijd nodig zijn. Een gewone informatievraag of een belletje kan in sommige gevallen al voldoende zijn. Ik denk in dit verband dat bewindspersonen minder paniekerig hoeven te zijn over het geven van informatie van ambtenaren. De spoeddebatten – of zoals ze nu heten: de dertigledendebatten – zijn bedoeld om minderheden in de Kamer de kans te geven hun stem te laten horen en iets op de agenda te kunnen zetten. Een belangrijk recht dat niet door de coalitie c.q. de Kamermeerderheid kan worden geblokkeerd. Als zodanig vervullen ze een cruciale functie in de correctie van de macht. Dat ons hele rechtsstatelijk bestel alleen kan functioneren bij de gratie van zulke checks-and-balances, wordt al te gemakkelijk vergeten. Dat is kwalijk, omdat juist kwetsbare minderheden daarvan in de praktijk de dupe zijn.’

‘Democratie vraagt zo bezien iets heel anders dan “nu doorpakken”. Dat is trouwens ook precies de reden dat het niet aan de Kamer zelf is op welk moment er een dertigledendebat plaatsvindt, maar aan de voorzitter van de Tweede Kamer. Deze beslist daarover. Want als een Kamermeerderheid dat zou bepalen, zou het tot sintjuttemis kunnen duren tot dergelijk debat wordt gehouden.’

Is dit een voorbeeld van wat wel ‘de nieuwe bestuurscultuur’ wordt genoemd?

‘Ik vind dat een nogal vaag begrip dat eerder verhullend dan verhelderend werkt. De kern is gewoon dat je allemaal rolvast bent. De Kamer controleert de regering, en heeft daarnaast het recht om met initiatiefwetgeving te komen. De regering voert uit en legt verantwoording af aan de Kamer. Het vertrouwen van de Kamer in de regering – en belangrijker nog: dat van de burger in de politiek – kan eenvoudig worden hersteld als politici en bestuurlijke gezagsdragers hun werk goed doen en doen wat ze beloven. Men moet hen op hun woord kunnen geloven, dus ze mogen nooit liegen. Iedereen maakt fouten, in welke situatie dan ook, in het gezin, op het werk, dat kan niet anders – maar draai er vervolgens niet omheen.’

U heeft met het ontkennen en draaien een specifiek voorval op het oog?

‘Nee. Het is een algemene observatie die iedereen kan herkennen, omdat iedereen fouten maakt. Mijn punt is: politieke verantwoordelijkheid en smoesjes gaan niet samen. Dat ondermijnt het vertrouwen van burgers in politiek en bestuur, zoals het op termijn iedere relatie ondermijnt. En dit betekent: als je een blunder hebt gemaakt, dan moet je dat toegeven en het niet mooier voorstellen dan het is. De waarheid komt toch altijd aan het licht. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Het is allemaal veel simpeler dan zo’n wollige roep om een nieuwe bestuurscultuur doet vermoeden. Ik zeg: begin met een schone lei en zeg gewoon waar het op staat, en handel daarnaar. Dat betekent ook – en dan komen we weer aan het begin van ons gesprek – dat als je bepaalde maatregelen voorstelt, die wel haalbaar en realiseerbaar moeten zijn, en zeker ook doenbaar voor de mensen die het betreft. Want anders creëer je je eigen Waterloo.’

De wens om de waarheid boven tafel te krijgen gaat gepaard met een roep om volledige transparantie. Werkt dat volgens u?

‘Artikel 68 van de Grondwet moet natuurlijk gevolgd worden. Dat artikel stelt dat de Kamer alle informatie waar ze om vraagt moet krijgen. Maar of het nu thuis is of in een bedrijf of bij de overheid: er moet ook ruimte zijn om in de beslotenheid te overleggen. Je gaat immers ook niet met de hele familie erbij je huwelijkse voorwaarden bespreken. Het is in veel gevallen zinnig om pas met de uitkomst van een overleg naar buiten te komen, en je daar dan verder aan te houden. Je kunt dan eventueel nog toelichten welke alternatieven besproken zijn, maar wat er besloten is, ligt vast. Heldere communicatie is en blijft wel de basis. Ik schrik ervan dat als de minister-president en de minister van Financiën bij de verschillende oppositiefracties langsgaan, er vervolgens bij de betrokken partijen zulke verschillende verwachtingen zijn. Het lijkt mij dat van tevoren duidelijk moet zijn wat de aard van dat rondje is, anders ga je elkaar nodeloos frustreren. De kwaliteit van de communicatie moet goed zijn, anders gebeuren er ongelukken.’

Wat is er volgens u verder nodig om de responsiviteit van ons politieke stelsel voor de noden van de samenleving te vergroten?

‘Ik zou als toevoeging nog graag een pleidooi willen houden voor gelote burgerraden, waar Eva Rovers recent een boek over heeft geschreven.3 Deze raden geven burgers inzicht in elkaars beweegredenen en de complexiteit van maatschappelijke vraagstukken. Het thema houdt mij al langer bezig. In 2012 heb ik het boek Vertrouwen is goed maar begrijpen is beter gepubliceerd.4 Hierin staan onder andere interviews met Herman van Gunsteren en David Van Reybrouck, die al langer soortgelijke pleidooien voor de inzet van de wijsheid van mensen en het goede gesprek houden. Zo’n burgerraad vind ik heel goed als aanvullend instrument, omdat je dan tussen mensen die heel verschillend zijn qua achtergrond een dialoog tot stand brengt, precies wat heden ten dage vaak ontbreekt. Zo’n dialoog draagt enorm bij aan onderling begrip. Aan voorstellen met een breed draagvlak.’

‘Vroeger was dat binnen de grote volkspartijen vanzelfsprekend: de ontmoeting tussen mensen die verschilden van opleiding en maatschappelijke positie. De bakker en de directeur kwamen elkaar gewoon tegen binnen een politieke partij als het CDA. Die vanzelfsprekendheid is er tegenwoordig veel minder; nu moeten we die ontmoeting echt organiseren.’

‘Zulke verdiepende en besluitvormende gesprekken binnen een burgerraad waaraan de politiek zich vooraf heeft gecommitteerd, dienen overigens met waarborgen omgeven te worden, zodat juist de praktisch opgeleiden niet ondersneeuwen, maar hun inbreng gelijkwaardig kunnen leveren. Goede gespreksleiders en diversiteit aan methodieken om kennis te delen zijn daarvoor essentieel.’

‘Op het eerste oog kun je in Nederland heel gemakkelijk je stem laten horen. Maar waar we ons te weinig rekenschap van geven, is dat zoveel mensen zich niet meer bemoeien met de politiek. Juist voor mensen die nu afhaken en voor al die mensen met wie de politiek nu onvoldoende rekening houdt, kunnen burgerraden een mooi alternatief bieden. Het zou heel goed zijn voor het herstel van verbindingen en van het vertrouwen in de politiek wanneer ook hun stem meeklinkt in het vinden van oplossingen voor de urgente problemen van deze tijd.’

© 2009-2024 Uitgeverij Boom Amsterdam
ISSN 0167-9155

De artikelen uit de (online)tijdschriften van Uitgeverij Boom zijn auteursrechtelijk beschermd. U kunt er natuurlijk uit citeren (voorzien van een bronvermelding) maar voor reproductie in welke vorm dan ook moet toestemming aan de uitgever worden gevraagd:

Behoudens de in of krachtens de Auteurswet van 1912 gestelde uitzonderingen mag niets uit deze uitgave worden verveelvoudigd, opgeslagen in een geautomatiseerd gegevensbestand, of openbaar gemaakt, in enige vorm of op enige wijze, hetzij elektronisch, mechanisch door fotokopieën, opnamen of enig andere manier, zonder voorafgaande schriftelijke toestemming van de uitgever. Voor zover het maken van kopieën uit deze uitgave is toegestaan op grond van artikelen 16h t/m 16m Auteurswet 1912 jo. Besluit van 27 november 2002, Stb 575, dient men de daarvoor wettelijk verschuldigde vergoeding te voldoen aan de Stichting Reprorecht te Hoofddorp (postbus 3060, 2130 KB, www.reprorecht.nl) of contact op te nemen met de uitgever voor het treffen van een rechtstreekse regeling in de zin van art. 16l, vijfde lid, Auteurswet 1912. Voor het overnemen van gedeelte(n) uit deze uitgave in bloemlezingen, readers en andere compilatiewerken (artikel 16, Auteurswet 1912) kan men zich wenden tot de Stichting PRO (Stichting Publicatie- en Reproductierechten, postbus 3060, 2130 KB Hoofddorp, www.cedar.nl/pro).

No part of this book may be reproduced in any way whatsoever without the written permission of the publisher.